Присоединяйся к активным обсуждениям интересующих тем! Предложи вопрос для обсуждения и активно обсуждай с другими посетителями сайта, направляй больше друзей и знакомых на эту страничку и покажи важность данного вопроса!

     Предложить вопрос Вы можете, заполнив формуляр с интересующим вопросом, в случае его корректности в ближайшее время он будет отображаться на этой страничке.

     Предлагайте!!!

В обсуждении данной темы принимают участие Анатолий Кузьменко и Александр Матеик. Обсуждение происходит на сайте социально-политической сети «Меритократ» как комментарии к статье «Новая модель общества на основе ресурсо-ориентрованной экономики».

05.04.2013

Александр Матеик 

Первый шаг к свободе - это отказ от веры в бога.

05.04.2013

Анатолий Кузьменко

Александр, вижу у нас с Вами разные представления о Свободе.

05.04.2013

Александр Матеик

Верующий человек, он же – раб Божий, по своему названию не может быть свободным. Все люди рождаются неверующими, ибо не знают ничего о боге. Но затем многие лета им прививается вера в бога. Поэтому путь к свободе для подавляющего большинства людей просто невозможен.

05.04.2013

Анатолий Кузьменко

Я могу сказать, что отказ от религии может быть целесообразным, но не от Бога. На определенных этапах развития Общества религия была необходима. Раб божий - не самое лучшее понятие в религии. Иисус и многие пророки называли Людей Сыновьями Бога и это верно. Вера в Бога не должна отрицаться. Бога можно называть по-разному – Высший Разум, Абсолют, Истина, Всеобщее Энергетическое Поле. Суть одна - Бог есть. В этом я не сомневаюсь, с личного жизненного опыта. Главное чтобы в Обществе основой были Любовь, Добро, Мудрость, Гармония, Благополучие, Процветание, Счастье. А Человек должен понять, что он Творец своей Жизни. Путь к Свободе для каждого из нас возможен благодаря Воли и Праву Выбора.

05.04.2013

Александр Матеик

Религия, в моем понимании, это мировоззрение, основанное на вере в одного или нескольких (многих) богов. Поэтому отказ от религии – это отказ от мировоззрения, основанного на вере в бога или богов.

05.04.2013

Анатолий Кузьменко

Иисус не превозносил одну религию над другой и при этом оставался верным Богу-Отцу. У Вас своя точка зрения, я её понял. Мою также изложил.
Спасибо. 

05.04.2013

Александр Матеик

Это сейчас христианские церкви с терпением относятся к другим религиям. Но давайте вспомним христианизацию Киевской Руси. Христиане убивали от мала до стара, всех, кто не хотел принять Иисуса за Бога. По рассказам очевидцев, Днепр был красным от крови.
И вообще, если бы на главные города Киевской Руси сбросили по атомной бомбе вместо христианизации, то жертв было бы меньше, да и восстановилась бы Русь раньше.
Но и христианам их же Бог уготовил сюрприз.
Сценка из Страшного Суда в Судный день.
И призвал Иисус учеников своих и сказал:
исполнили ли вы Завет Мой,
который дал Я вам,
говоря в синагоге, уча в Капернауме:
истинно, истинно говорю вам:
если не будете есть Плоти Сына
Человеческого 
и пить Крови Его, 
то не будете иметь в себе жизни.
Я дущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь 
имеет жизнь вечную.
И сказали они: да, Учитель,
все сие мы исполнили, кроме Иуды, 
который предал Тебя,
и научили многих(христиан)
обряду сему, но не обрели жизнь вечную,
может, по маловерию нашему?
И прорек тогда Господь Бог 
в гневе Своем: не Я ли заповедал
вам не есть плоти человеческой 
и не пить крови ничего живого, 
что есть на земле, 
не Я ли выслал Адама из сада Эдем, 
дабы он не вкусил от древа жизни 
и не стал жить вечно.
По сему, как Адам ослушался 
и ел с древа познания добра и зла 
и был выслан из сада Эдем,
так и вы ослушались, ев Плоть Сына Моего 
и пив Кровь Его, чтобы обрести жизнь вечную;
гореть вам в геенне огненной во веки веков.
И проклял Бог род сей лукавый.
И был вечер, и было утро: день восьмой.

06.04.2013

Анатолий Кузьменко

Александр, я Вам говорю об Истинной Вере в Бога, Любви, Добре, а Вы мне приводите ошибки религий. Многие религиозные конфессии разных религий допустили много греха. Об этом знают многие. Я Вам не об этом говорил. А Иисус говорил всегда Истину. Просто, возможно, не все её понимали и понимают. 

07.04.2013

Александр Матеик

Анатолий, я прочитал Библию и пришел к выводу, что Бога придумали с целью оправдать всякие мерзости, которые совершали святые мужи. Если надо истребить народ(геноцид), убить сына, мать, отца или другого родственника, если надо предать или совершить еще какую-либо мерзость, не объяснимую с человеческой точки зрения, то тут на помощь приходит Бог: Бог так сказал, значит надо. А христианство создали как оружие массового поражения (атомная бомба отдыхает).

Сказано в Евангелии, зачем пришел Иисус:
"Не думайте, что Я пришел
принести мир на землю;
не мир пришел Я принести,
но меч,
ибо Я пришел разделить 
человека с отцом его, и дочь 
с матерью ее, и невестку со
свекровью ее.
И враги человеку -
домашние его."
Поэтому никакой ошибки христиане не совершали, когда истребляли нехристиан.
Затем, когда народ христианизировали, сказали:
"кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и получили идеального раба.
Но можно понять людей, которые не умели читать и становились христианами. А сейчас все умеют читать, но лень.
Суть Нового Завета заключается в следующем.
Иисус, как безгрешный, заклан в жертву Богу(Своему Отцу), вместо ягненка. Затем ученики съедают его, а остатки сжигают. Иисус в результате этого акта исчезает, что ученики называют – воскрес. Совершив это таинство они становятся посвященными (святыми).Так родилась новая религия – христианство. Что хорошего, так это то, что после жертвы Христа уже не требуется новых жертв, ни животных, ни человеческих. Иисус не является истиной, он исполнил главную роль.
А вообще, чтобы делать добрые дела не нужно придумывать несуществующую субстанцию – Бога. Делайте добрые дела, любите – это нормальные человеческие поступки, которые не требуют для объяснения Бога.

07.04.2013

Анатолий Кузьменко

Александр, Ваша точка зрения мне ясна. Все Ваши доводы опровергаемы, я могу это сделать. Просто вижу, что для данной дискуссии придётся затратить много времени. На ближайшее время у меня есть неотложные дела, поэтому если я захочу продолжить с Вами данную дискуссию и Вы тоже, тогда я напишу соответствующий комментарий или другой вид сообщения. Сейчас просто скажу, то о чём Вы написали, я не согласен. 

07.04.2013

Александр Матеик

Мои доводы обычно опровергают тем, что не каждому дано понять, что написано в Библии, или, что такие-то слова нужно понимать не так, как написано, а по другому и начинают объяснять как следует понять.
Но, в защиту моих доводов, в конце Евангелия написано:

"И я также свидетельствую
всякому слышащему
слова пророчества книги сей:
если кто приложит что
к ним, на того наложит Бог
язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от
слов книги пророчества сего,
у того отнимет Бог участие 
в книге жизни и в святом
граде и в том, что написано
в книге сей."

06.05.2013

Анатолий Кузьменко

Александр, не буду говорить о Библии, написанной тоже Людьми, подобными Нам с Вами.

Главное, что хочу Вам сказать, что есть Процесс Познания и он Бесконечен. Бог также себя Познает, путём фрагментации и индивидуализации. А мы являемся Творцами и наступает момент, когда Мы стаём подобными Отцу-Создателю, а в некоторых качествах его Превосходим. Мы Боги-Творцы, к Пониманию этого Статуса Мы и идём.

06.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, процесс познания действительно бесконечен. Именно поэтому нет необходимости придумывать Отца-Создателя. Эта несуществующая субстанция ничего не объясняет, а, наоборот, заводит в тупик. Возникает вопрос, а кто создал Отца-Создателя? Ведь такая совершенная субстанция не могла случайно возникнуть. И т.д..

06.05.2013

Анатолий Кузьменко

Из Своего Личного Опыта скажу, что Отец-Создатель вывел меня из тупика. Он Объясняет Всё ибо Он Есть Всё, в том числе и Познания. Познавая что-либо Вы Познаете Бога.

Докажите мне, что Бога нет. 

07.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, даже если бы Отец-Создатель существовал, то ему было бы не до Вас.
Доказательств не существования бога я могу Вам привести много. Доказывать, что не существует Ваал, Зевс и др. Боги, я думаю, не стоит, так как Вы в них не верите. То, что не существует еврейский бог Иегова(бог войны), Вы можете легко убедиться, прочитав Ветхий Завет.
Лучше я наведу одно из доказательств не существования Бога-Создателя.
Итак, по утверждению верующих, бог создал Вселенную.Значит, было время, когда Вселенной не было, а бог был. Где он находился и где обитал? Наверное нигде. Ну, ладно, это оставим.
Сейчас верующие, в след за наукой, утверждают, что Вселенная бесконечна. Это значит, что где бы Вы ни находились во Вселенной, нет ни начала ни конца. При чем Вселенная расширяется, да так, что чем дальше друг от друга находятся объекты, тем быстрее они удаляются друг от друга. А теперь найдите момент времени, когда бесконечная Вселенная появилась или была не бесконечной. Не ищите, потому что такого момента нет. Вселенная, как ни странно, была всегда по той причине, что она бесконечна.
А теперь смотрим, откуда взялась материя. Если Вы помножите ноль на любое число, то получите ноль, но если Вы ноль помножите на бесконечность, то получите любое положительное число(школьный курс математики).Это значит, что бесконечный объект не может не содержать ничего, он обязательно будет иметь нечто, что мы называем материей.
Вывод бесконечная Вселенная была всегда и содержала всегда материю, по той причине, что она бесконечна. А Бог-Создатель здесь не только лишний, но его и быть не могло.

07.05.2013

Анатолий Кузьменко

Александр, многие вещи Вы объясняете через возможности своего восприятия? А так ли много Вы воспринимаете информации, что бы делать объективные правильные умозаключения по таким важным вопросам??? Раньше Люди тоже не видели электромагнитных волн, но это же не означало, что их не было, диапазон инфракрасного и ультрафиолетового излучений остается для человеческого глаза недоступными, но они же существуют (значит и в данных диапазонах в данных формах возможна также Жизнь). Вполне конечная палка размером в 1 м при условии, что Вы бы превратились в размеры муравья и взглянули на нее снизу вверх казалась Вам бы бесконечной!!! Время вообще в таком виде как мы привыкли его знать - земная аллегория, в разных уголках Вселенной время может протекать по-разному, это доказывают и многие ученные, а в некоторых частях отсутствует и вовсе, а скорость света уже не считают максимальной величиной!!! 
"Где он находился и где обитал?" Тогда вопрос встречный А где находилась и находится бесконечная Вселенная, содержащая материю??? В каком пространстве? И тогда, что вообще такое пространство?
Александр, Вы привели относительные величины, которые могут изменяться и не служат опровержением Бога. Если Бога нет и Вы в состоянии доказать это незыблемыми понятиями, докажите.

07.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, я не говорю, что Вселенная кажется бесконечной, она бесконечна на самом деле. Скорость мысли, конечно же, выше скорости света в вакууме. И куда бы Вы мысленно ни перемещались, Вы не найдете ни начала ни конца бесконечной Вселенной.А то, что "многие ученые доказывают", так это типичный прием религиозной литературы. Ведь не указываются даже имена ученых. Скорость света в вакууме является максимальной возможной скоростью и не зависит ни от скорости движения источника ни от скорости движения приемника света. Скорость света в вакууме является константой, а время и расстояние действительно величины относительные.
Ни одна религиозная литература не смогла доказать существование бога, а вот отсутствие бога доказуемо доказательством от невероятности. Для того, чтобы бог мог сотворить Вселенную, он должен быть несравнимо более сложным, чем объект сотворения, что является несравнимо более невероятным. Поэтому религия утверждает несравнимо более невероятное, чем существование Вселенной(существование Вселенной, я думаю, доказывать не нужно).

Анатолий, несколько доказательств не существования бога я Вам привел. Будьте добры, докажите существование бога. 

07.05.2013

Анатолий Кузьменко

Уважаемый Александр, те суждения, которые Вы мне привели не являются доказательством не существования Бога. Для данного общения необходимо много времени, поэтому будем с Вами общаться по мере возможности и желания, а моменты "затишья" будем использовать для анализа и лучшего осмысления сказанного. Прежде, хочу Вам задать вопросы и прошу ответить на них в этой последовательности по пунктам:

1. Вам интересно данное общение?
2. Готовы ли Вы признать Бога-Отца в случае убедительных для Вас фактов, суждений?
3. Вы всегда не верили в Бога? Если когда-то верили, кратко, что заставило изменить Вас точку зрения?
4. Происхождение Человека?
5. Каков смысл Жизни Человека?
6. Какие понятия Вы считаете основополагающими?
7. Что для Вас Любовь, Добро и их значения в Вашей Жизни?
8. В каких науках Вы больше разбираетесь? Я должен понимать на какие доказательства мне делать больший аспект.
9. Что Вы считаете достоверными источниками?
Ответы/вопросы на Ваши комментарии. 

"Анатолий, я не говорю, что Вселенная кажется бесконечной, она бесконечна на самом деле." Если Вселенная Бесконечна и Вы это признаете, а значит и понимаете, что то, что имеет размер и объем должны в чем-то и где то находится и размещаться!? Следовательно, Ваш вопрос "Где он находился и где обитал?" является не уместным, поскольку Вы не ответили убедительно на вопросы "А где находилась и находится бесконечная Вселенная, содержащая материю??? В каком пространстве? И тогда, что вообще такое пространство?".
Относительно скорости света Вы мне привели общепринятые научные трактовки А. Эйнштейна и по сути, возможно, Планка. Имена учёных, которые открыли частицы движущиеся со скоростью выше скорости света я не помню, но они общедоступны, думаю в Интернете найдете, при желании. Одними из первых зафиксировали такие частицы украинские учёные с помощью своих приборов (не очень то и сложных), в мировом масштабе о таких частицах стало известно благодаря открытию учёных работающих над адронным коллайдером, которым удалось разогнать в нём частицы выше скорости света. И если Вы признаете скорость мысли выше скорости света, значит и Вы тем самым подтверждаете наличие высших скоростей, и по сути имена ученных уже не обязательны. Фраза "А то, что "многие ученые доказывают", так это типичный прием религиозной литературы", по моему мнению, не адекватна? Кому Вы верите и во что тогда? При ответе на поставленные вопросы я начну более активно предоставлять Вам информацию, доказывающую Бога. Параллельно можете продолжать мне показывать, что Бога нет. Как только кто-то изменит свою точку зрения, искренне признается в этом и поблагодарит другого. Я прошёл похожий Путь, пока непоколебимо признал Существование Бога-Отца! Это может быть очень длинный Путь и порой сложный. Он очень Важен для Дальнейшего Совершенствования.

08.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, я даже не думал, что моё предложение Вам привести доказательства существования бога, приведет к тому, что Вы, не наведя доказательств существования, зададите ещё 9 вопросов. На Ваши вопросы я отвечу, но не в одном комментарии, поскольку это будет уже не комментарий, а целая книга, но постепенно, чтобы у Вас было время для анализа и лучшего осмысления сказанного.
Я просто не могу перейти дальше, пока Вы не разобрались со скоростью света в вакууме. Поскольку я в своих комментариях указываю на скорость света именно в вакууме, а не где-либо еще, то ваши попытки опровергнуть эту величину, как максимально возможную скорость, я принимаю, как относящиеся именно к скорости света в вакууме, а не в какой-либо среде. Повторю то, что Вы пытаетесь опровергнуть: скорость света в вакууме является максимально возможной скоростью и не зависит ни от скорости движения источника, ни от скорости движения приёмника света.
То, что какие-то украинские ученые обнаружили частицы, движущиеся быстрее скорости света в вакууме, является заведомо ложным утверждением религиозной литературы. Вы интересовались моими познаниями в науках, так вот, их вполне достаточно, чтобы доказать лживость религиозной литературы. Автор, написавший данную ложь, не знаком с релятивистской динамикой.
Есть формула, доказанная и используемая на практике, зависимости массы тела от скорости. При увеличении скорости тела его масса не остается постоянной, а растёт согласно формуле: m=m,/√1-v²/c². (масса двигающегося тела m со скоростью v равна отношению массы покоя этого же тела к корню квадратному из разницы единицы и отношения квадрата скорости этого тела к квадрату скорости света в вакууме). Как видим, при достижении частицей, имеющей массу покоя больше нуля, скорости, равной скорости света в вакууме, масса этой частицы возрастает до бесконечности.
А вы говорите "ученые доказали", адронный коллайдер. Ваши источники информации являются заведомо ложными. Если Вы найдете формулу, имеющую смысл, увеличения массы при скоростях больше скорости света в вакууме и экспериментально подтвердите, то я даю честное слово, что уверую в бога, а если не найдете, то это будет еще одним доказательством лживости религиозной литературы.

Теперь по поводу бесконечной Вселенной.

Человеческий мозг в процессе эволюции не привык иметь дело с бесконечностями, поэтому представлять Вселенную в форме огромного расширяющегося шара будет не верно, а ошибочно. Вселенная есть везде, куда бы вы не перенеслись мысленно или на яву и нет ей ни начала, ни конца, поэтому вопрос, где или в чем находится бесконечная Вселенная попросту не имеет смысла.

Если Вы сможете найти начало либо конец Вселенной, то я также уверую в бога.
Вообще, чтобы я уверовал в бога, нужно предоставить следующие доказательства:

1.Доказать, что Вселенная не бесконечна.
2.Доказать, что существование бога хотя бы настолько же вероятно, как и существование Вселенной.
А поскольку Евангелие изобилует описанием нарушений законов природы, то

3.Экспериментально показать возможность нарушения закона сохранения

материи и закона всемирного тяготения. В Евангелии тело Христа (m=50 кг) сначала исчезло, а потом вознеслось на небо без реактивного двигателя.
Анатолий, если Вы сможете экспериментально доказать исчезновение в никуда хотя бы одного атома или появление его из ниоткуда, то я даю Вам слово, что уверую в бога. 

08.05.2013

Анатолий Кузьменко

Александр, я ведь не зря задал Вам эти вопросы. Время очень ценно в нашей системе, используя его с Вами, мне важно понимать насколько это имеет смысл и как более эффективно мне с Вами вести разговор. Вопросы/ответы многие из них прямо, некоторые косвенно связанны сданной темой.  У меня доминирующим желанием было Вам помочь. А Вы критически ответили на мои предложения и суждения. Если я увижу, что всё это общение для Вас это удовлетворения «эго» с целью доказать Ваше превосходство в чём-либо и не буду видеть, что Вы идете на сотрудничество и всё просто отрицаете без особых оснований, я прекращу с Вами обсуждения данной темы. Жизнь сама всё расставит на свои места.

Теперь справедливо будет ввести простой формат общения, которого необходимо придерживаться. Каждый задаваемый вопрос на который Вы хотите услышать ответ нумеруем (в процессе рассуждений и доказательств вопросы уместны, на которые отвечать другому совсем не обязательно и их мы не нумеруем) и ответ должен быть именно под этим номером, если ответа нет, всё равно номер пишите и ставим прочерк или ноль. Для себя каждый помечает, на сколько вопросов не ответил. В одном посте целесообразно задавать не более 3 (трёх) цельных вопросов, имеют место быть логические подвопросы вопроса, прямо дополняющие его, но все они под номером своего основного вопроса.

Кратко о написанном Вами. Не было целью доказывать, что есть скорости выше скорости света, Вы и сами это признаёте, опыты о которых Вы пишите вряд ли удастся самому проводить, моё мнение если данные частицы имеют скорость в обычной среде выше скорости света, то логично предположить, что в вакууме они также будут иметь преобладающие скорости. Это просто мои суждения. Не признаете мировых учённых, Ваше право, до какого-то момента – это уместно, не всё учённые несут истину. Доказывать, что Вселенная не бесконечна, я даже не буду, поскольку она бесконечна, я с этим не спорил и не обещал Вам это доказывать, это Вы по данному направлению не ответили на мои вопросы. Вот и доказывайте это мне.

«Анатолий, если Вы сможете экспериментально доказать исчезновение в никуда хотя бы одного атома или появление его из ниоткуда, то я даю Вам слово, что уверую в бога» такое может написать эгоистичный человек. Так докажите Вы мне экспериментально не Существования БОГа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Приводите некоторые суждения, коверкаете во многом Универсальные Законы, ссылаетесь на труды Эйнштейна, даже не упоминая его и считаете себя УУУУУУУУУУУМным.

Или сотрудничаем, с уважением относимся друг к другу, работаем в указанном формате (можете предложить свой, только более подходящий формат), либо не будем обсуждать данную тему, у каждого при этом сложится соответствующее впечатление друг о друге.

В случае хорошо поставленного с Вами общения со своей стороны, обещаю приблизительно 1 раз в сутки отвечать на Ваш комментарий(и), в редких случаях до 5-и дней уместен перерыв, для этого могут быть разные цели и причины.

Самый разумный вопрос Ваш из 3 – это 2 «Доказать, что существование бога хотя бы настолько же вероятно, как и существование Вселенной», хотя тоже не до конца корректный. Но на основе него я готов продолжить с Вами дальнейшее общение.

08.05.2013

Анатолий Кузьменко

Предоставляю факты Существования Бога, суждения и задаю вопросы Вам.

Если бы не было Творца Вселенной(ых), Галактик, то не кому бы было создавать такие упорядоченные структуры, подчиняющиеся Универсальным Законам Мироздания. Откуда тогда они возникли? У каждого Творения есть свой Творец. Не будет Творения – будет Хаос. Мы видим, что Вселенная основана на Законах Порядка, а не Хаоса.

1. Как возник такой точный порядок вещей во Вселенной, и откуда возникли Универсальные Законы?
2. Где находилась и находится бесконечная Вселенная, содержащая материю??? В каком пространстве? И тогда, что вообще такое пространство?

Если следовать событиям – основным этапам становления Планеты Земля и возникновению Жизни, то их порядок таков 1. Возникновение условий во Вселенной, необходимых для формирования Галактики Млечный Путь; 2. Возникновение условий, необходимых для формирования Планеты Земля в Галактике Млечный Путь; 3. Возникновение самой Планеты Земля в первозданной её форме, окутанной тяжёлыми газами и водой; 4. Возникновение атмосферы на Планете Земля;  5. Возникновение материков; 6. Возникновение наземных растений; 7. Установление времён года 8. Возникновение наземных животных, птиц, пресмыкающихся; 9. Возникновение млекопитающих; 10. Возникновение Человека.

Наука подтверждает, что эти этапы следовали в таком порядке. Каковы же шансы возникновения именно такового Порядка согласно теории вероятностей? Вероятность так же мала, как шанс случайно вытащить из коробки числа от 1 до 10 в последовательном порядке. Вероятность, что это удастся с первого раза, равна 1 : 3 628 800. Так взяты только основные неопровержимые этапы – в действительности их значительно больше, а следовательно реальная вероятность реального хода развития событий в строго определенной последовательности гораздо меньше!!! Следовательно, очередной Вам, Александр, вопрос:

      3.  Могла ли Жизнь возникнуть случайно?

09.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, я согласен с Вашими условиями.
Вы просите экспериментально доказать не существование бога. Ответ. Экспериментально можно доказать только наличие того, что существует, а несуществующую субстанцию доказать экспериментально нельзя. В неё можно только верить. Вы утверждаете, что я коверкаю во многом Универсальные Законы. Наведите пример.

Я признаю ученых, у которых есть имя и фамилия, а фразы типа"ученые доказали" я не признаю.

Спасибо, что согласны с тем, что Вселенная бесконечна.

Теперь ответ на Ваш вопрос номер 1.

Я утверждал, что Вселенная существовала всегда, поэтому вопрос, как возник точный порядок вещей во Вселенной и откуда возникли Универсальные Законы не имеет смысла, поскольку порядок вещей и законы не возникали, а существовали всегда вместе с Вселенной.
Не имеет смысла и мой вопрос, где обитал бог, до того, как сотворил Вселенную, т.к. основан на ложном утверждении, будто бы бог её сотворил.
Ответ на вопрос номер 2.Вселенная везде и нет такого места, где вселенной не было бы. По поводу пространства скажу следующее.Оно также бесконечно, как и Вселенная.Пространство также неразрывно связано со временем, которое тоже бесконечно. Пространство не существует без времени, а время без пространства. Время было всегда, есть и будет всегда, а поскольку время неразрывно связано с пространством во Вселенной, то и пространство и Вселенная были всегда. Значит, Вселенная бесконечна не только в пространстве(с чем Вы согласны), но и во времени. А следовательно не было момента сотворения, т.к. нельзя сотворить то, что существовало всегда.
Если Вы согласны с тем, что время бесконечно, то Вам придется откинуть идею существования бога. Мой первый вопрос: было ли время, когда не было времени? Хотя вопрос не имеет смысла, но используя идею существования бога, на него можно ответить.
Вопрос номер 2:если бог сотворил порядок вещей и Законы Мироздания, значит было время, когда бог был, а законов не было, то как мог существовать такой совершенный бог без законов и в хаосе.
Вопрос номер 3:если Законы Мироздания так совершенны, то почему Библия так насыщена описаниями нарушения этих законов?
Отвечаю Вам на Ваш вопрос о возникновении жизни. Нет, жизнь не могла возникнуть случайно, но и идея бога здесь ни при чём. Жизнь возникла исключительно в соответствии с законами природы.
Анатолий, Вы навели этапы развития Земли и жизни. Я так понимаю, что это современное объяснение, написанного в Библейском Бытии. Следует полагать, что времена года в хронологии событий размещены после появления наземных растений, по той причине, что по Библии бог сотворил Солнце, Луну и звезды после сотворения растений. Как видите, религиозная литература заменила Солнце, Луну и звезды на "времена года", чтобы не так явно было заметно несоответствие действительности. Даже если бы Вы навели точно этапы эволюции, то это не доказывает существование бога. Наведу пример.

Человек проходит следующие этапы эмбрионального развития:
1.Дробление(сразу после оплодотворения).

2.Морула.
3.Бластуляция.
4.Гаструляция.
5.Нотогенез.
6.Органогенез.
7.Рождение плода, который становится новорожденным.
Каковы же шансы именно такого порядка согласно теории вероятности.
Значит бог есть. Не кажется ли Вам подобный ход мыслей, по крайней мере, странным? 

09.05.2013

Анатолий Кузьменко

«Вы просите экспериментально доказать не существование бога. Ответ. Экспериментально можно доказать только наличие того, что существует, а несуществующую субстанцию доказать экспериментально нельзя. В неё можно только верить.» Александр, это Вы утверждаете, что Бога нет, а следовательно и доказать экспериментально нельзя. А многие Люди утверждают, что Бог есть, следовательно доказать его существование можно? Не так ли? Так кто же прав, часть Людей утверждающих, что Бога нет, или же та часть Людей, утверждающих, что Бог есть? Это я Вам просто показал, что мы с Вами в вопросах доказательства находимся в равных условиях. А если рассматривать с точки зрения независимого ученого, исследователя, экспериментатора, то для него не должно быть предубеждений – что есть или чего нет ему предстоит узнать и доказать. Это научный подход. А верить можно не только в Бога, но и в то, что Земля плоская и стоит на трёх китах или слонах, что всего есть один континент, что вместо сердца у человека двигатель внутреннего сгорания,…

«Вы утверждаете, что я коверкаю во многом Универсальные Законы. Наведите пример.» Александр, прошу прощение за неточность сказанную в Ваш адрес, перечитав Ваши комментарии, боле уместно сказать, что Вы используете Универсальные законы однобоко.

«Теперь ответ на Ваш вопрос номер 1.
Я утверждал, что Вселенная существовала всегда, поэтому вопрос, как возник точный порядок вещей во Вселенной и откуда возникли Универсальные Законы не имеет смысла, поскольку порядок вещей и законы не возникали, а существовали всегда вместе с Вселенной.
Не имеет смысла и мой вопрос, где обитал бог, до того, как сотворил Вселенную, т.к. основан на ложном утверждении, будто бы бог её сотворил.»  В таком случае точно так же можно сказать по отношению и к Существованию Бога – Бог Существовал Всегда, следовательно он является Творцом всех Законов и Порядка вещей. Александр, Вы должны понимать, что говоря не имеет смысла – это не научный подход и такие ответы для меня не являются ответами. Всё Высокоорганизованное Создается. Купите необходимые составляющие для строительства дома и скиньте их в одну кучу, больше ничего не предпринимая, получите ли Вы при этом дом?

Ваш ответ на второй вопрос ясен. Приведу некоторые суждения, сильно не углубляясь в их доказательства, это общеизвестные научные гипотезы, наработки. Применяя теорию относительности А. Эйнштейна можно утверждать, что время относительно и свойственно сильно меняться в плотных местах пространства – искривляться. Наиболее плотным веществом материи считаются чёрные дыры, следовательно, используя данную теорию можно говорить, что время в черной дыре имеет кардинально другую величину или отсутствует вовсе, а сама черная дыра может служить порталом в другую Вселенную, временной диапазон или Анти Вселенную. Самих Вселенных может быть много. Александр, на этом зацикливаться не будем.

«Если Вы согласны с тем, что время бесконечно, то Вам придется откинуть идею существования бога. Мой первый вопрос: было ли время, когда не было времени? Хотя вопрос не имеет смысла, но используя идею существования бога, на него можно ответить.» Как то не логично не только отвечать не имеет смысла на вопросы, но и задавать вопросы, по Вашему мнению не имеющие смысла??????? А есть ли тогда смысл Вам доказывать, готовы ли Вы принимать объективно информацию? Ответ №1. Время может принимать нулевое значение уже по тех простых причинах, что в разных уголках Вселенной оно течёт по разному, диапазон от + бесконечности до – бесконечности (Вы же сами признаете факт Существования Бесконечной Вселенной) содержит и ноль, а зная так же тот факт, что есть и античастицы, то момент условного перехода материи в антиматерию равен нулю. На непрерывности времени Вы утверждаете отсутствие момента сотворения. В точке, где время равняется нулю, время теряет свойство непрерывности и отсутствует вовсе. По Вашей логике уже на этом месте стоило бы Признать Бога!

09.05.2013

Анатолий Кузьменко

«Если Вы сможете найти начало либо конец Вселенной, то я также уверую в бога.» Начало: + бесконечность, Конец: – бесконечность, или верно также и Начало:  – бесконечность, Конец: + бесконечность. Любая бесконечная величина имеет эквивалент очень большого числа в рамках нашей системы понимания, а не способность его выразить конкретным числом говорит лишь о несовершенстве методов исследований и ограниченности методов нашего восприятия и понимания. Я Вам ранее приводил пример с палкой 1м длины.

Факт доказывающий расширения Вселенной говорит об увеличении ее размеров, а есть размер, значит, есть начало и конец, а понятие Бесконечная Вселенная говорит нам только о том, что бесконечна она в своём расширении. Факт расширения возможен, Универсальные Законы при этом не нарушаются, вещество-энергия как были, так и остаются в пределах данной Вселенной, меняется плотность отдельной материи, сохраняя при этом общую её массу.

«Вопрос номер 2:если бог сотворил порядок вещей и Законы Мироздания, значит было время, когда бог был, а законов не было, то как мог существовать такой совершенный бог без законов и в хаосе.» Ответ №2. Отвечаю по Вашему формату, если Вы считаете уместным так отвечать, значит должны быть готовы и принимать ответы такого формата – Бог Существовал Всегда, поэтому  вопрос, как возникли Законы Мироздания и точный Порядок вещей во Вселенной не имеет смысла, поскольку Законы Мироздания и Порядок вещей не возникали, а существовали Всегда вместе и внутри Совершенного Бога. Как Вам такой ответ? Задумайтесь, пожалуйста, над своими последующими ответами (и вопросами)! А по сути можно сказать, что Первичная Вселенная и является Богом-Отцом-Создателем. Если Вы это признаёте, то и доказывать больше другу другу Существование одного и того же не обязательно. Только вот я так понимаю, что Вы Вселенную представляете больше механистической, а я Мудрой-Разумной-Творящей. Эта разница как раз и Позволяет утверждать, что Первичная Вселенная – это Бог-Отец, но не в том виде которой она есть сейчас и Вы её описываете. В действующем виде она является частью Бога-Отца, как и Вы, Я, животные, …

«Вопрос номер 3:если Законы Мироздания так совершенны, то почему Библия так насыщена описаниями нарушения этих законов?» Ответ №3. Библия не является единственным и непоколебимым Источником Познания Бога и написана была в понимании Людей Библейской летописи.

«Человек проходит следующие этапы эмбрионального развития: …..  Каковы же шансы именно такого порядка согласно теории вероятности.
Значит бог есть. Не кажется ли Вам подобный ход мыслей, по крайней мере, странным?»

Нет, Александр, не кажется, я Вам привел этапы становления Планеты Земля, которые осуществлялись под действием Порядка и чётких Законов Мироздания для того что бы показать, что любое Творение – это продуманная система, а названные Вами этапы эмбрионального развития осуществляются по заложенной программе в генах – кодированием с помощью последовательности нуклеотидов, содержащихся в молекуле ДНК. По сути и Ваш пример, также подтверждает строгий Порядок вещей посредством строгого выполнения программы с молекулы ДНК. Но ведь ДНК, РНК, белки тоже как-то возникли? Об этом тоже можно говорить, есть много интересных моментов.

09.05.2013

Анатолий Кузьменко

«Отвечаю Вам на Ваш вопрос о возникновении жизни. Нет, жизнь не могла возникнуть случайно, но и идея бога здесь ни при чём. Жизнь возникла исключительно в соответствии с законами природы.»  Задаю Вам 3 последующих вопроса для ответов.

4. Если Вы согласились, что Жизнь не могла возникнуть случайно и она не была сотворена богом, то покажите мне сам процесс её возникновение до возникновение клетки (потом буду в следующих вопросах задавать последующие этапы развития Жизни ибо для ответа на один вопрос это очень много информации)? Простой фразой – в соответствии с Законами мирозданиями или не имеет смысла ответ не принимается. Если Вы покажите неопровержимую цепочку возникновения Жизни до развития клетки, мы по данному направлению сможем двигаться дальше, если же нет, а я предоставляю убедительную цепочку в которой просматривается четкий Порядок Творца, уместно Вам на данном этапе признать Бога-Отца. Не так ли?

5. Что для Вас Любовь, Добро и их значения в Вашей Жизни?

6. Что Вы считаете достоверными источниками?

10.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, отвечаю на Ваш вопрос номер 4. Когда возникла жизнь, первичный океан по составу напоминал разбавленную плазму клетки. Экспериментально доказана возможность синтеза нуклеотидов в искусственных условиях из компонентов, которые содержались в первичной атмосфере Земли. Также доказана возможность соединения этих нуклеотидов и образование молекулы РНК. Эти молекулы РНК, взаимодействуя с компонентами первичного океана, могли воспроизводить свои копии. Как вирус, состоящий из РНК, попадая в клетку, подчиняет её для воспроизводства своих копий, так и молекулы РНК использовали первичный океан для копирования себя. Т.е.возникла жизнь на внеклеточном уровне. Молекулы РНК могли вступать во взаимодействие с другими РНК и образовывать более крупные молекулы, которые тоже самовоспроизводились. Началась эволюция. Более приспособленная РНК давала больше своих копий. На определенном этапе соединились две РНК и образовали такую комбинацию генов, которая позволила синтезировать оболочку. Наличие оболочки позволила этой РНК быть более приспособленной к окружающей среде. Это упрощенный вариант появления первой клетки. На вопрос 5 отвечу так. В жизни любви и добра среднему человеку очень не хватает, поэтому тратить их на Иисуса или бога – это нецелесообразно. Ответ на вопрос 6.Достоверная информация – это такая, которую можно подтвердить экспериментально в таких же условиях, а также та, которая не противоречит законам природы. Анатолий, как Вы используете законы природы, если верите в зачатие и рождение мальчика без оплодотворения, верите в воскрешение из мёртвых, верите в вознесение на небо? Откуда Вы взяли отрицательные значения времени, отрицательное значение Вселенной? Что значит момент условного перехода материи в антиматерию? Сначала Вы утверждаете, что Бог создал законы мироздания, а потом так само утверждаете, что он их не создавал, а они существовали всегда. Затем Вы утверждаете, что бог --это первичная Вселенная, хотя перед этим утверждали, что бог создал Вселенную.Получается, что бог создал сам себя. Вы также утверждаете, что ответ типа вопрос не имеет смысла--это не научный подход. Тогда найдите корень квадратный из минус четыре, только ответ, что вопрос не имеет смысла я не принимаю. Постулаты веры – это утверждения, не имеющие смысла: -бог создал Вселенную, -зачатие и рождение мальчика без оплодотворения, -воскрешение из мертвых, -вознесение на небо, -и т.д. По поводу расширения Вселенной.Не смотря на то, что пространство расширяется, расстояние между объектами во Вселенной вследствие этого не увеличивается. Это кажется странным, как и то, что если на ракете, движущейся со скоростью 0,9 скоростей света в вакууме в направлении некоего наблюдателя включить фары, то скорость света будет равна скорости света в вакууме, как относительно ракеты, так и относительно наблюдателя. Сложение скоростей не происходит. Странно, но факт. И Вселенную нельзя рассматривать как очень большой шар, потому что она не большая, а бесконечная. Это разные понятия.

17.05.2013

Анатолий Кузьменко

Уважаемый Александр, вижу с Вашей стороны отклонения от оговоренного формата. Пожалуйста, выделяйте вопросы, на которые хотите услышать обязательные ответы цифрами.

Приношу свои извинения за задержку с ответом, это связано с техническими причинами Интернет-соединения.

Александр, на данном этапе общения с Вами я понял, что Вы уже жестко сформировали своё мировоззрение, возможно в нём Вы достигли определенного равновесия, поэтому, что-то изменить в своих взглядах на Бытие Вы без достаточно веских на то причин не станете.

Мне не до конца понятно, в каком формате с Вами лучше вести диалог. Поскольку Вы далеко не приверженец общепризнанной науки, религии. Вы многое научно доказанное не воспринимаете, требуете от меня то, что сами не выполняете (то, что я пишу как «научно доказано», Вы не воспринимаете и в тоже время, сами пишите, «экспериментально доказано» не приводя даже имён ученных, не говоря уже на указание источников). Я не вижу большой разницы в фразах «научно доказано» или «учёными доказано» которыми пользуюсь я, от Вашей «экспериментально доказано»! Я использую более широкое определение, поскольку можно доказывать как экспериментально, так и теоретически. В какой области(ях) Вы специалист? Ваши рассуждения о РНК либо насколько упрощены, либо примитивны и далеко не доведены до понятия клетки как системы. Утверждаю, как специалист-биотехнолог, во многом они ошибочны и очень упрощены. Чтения Ваших доводов в этой сфере у меня вызывали улыбку.

На заданный мной 5-й вопрос я считаю Вы не ответили, поскольку он был задан конкретно по отношению к Вам.

Ответ на 6-й вопрос тоже не понятный! Проясните мне Ваше понимание «экспериментально» в свете вышесказанного мной, а лучше скажите прямо, какие источники для Вас являются базовыми. Пока я вижу однозначно только один, в области физики – труды А. Эйнштейна. Но ведь и они основаны на постулатах, а Вы меня упрекаете в постулатах веры. Вера мне не чужда, но разве Вы видите с моей стороны частое употребление этого слова, я стараюсь придерживаться знаний и моя Вера основана на Знаниях.

Законы Природы я использую в рамках этих Законов. Я нигде не писал о «в зачатие и рождение мальчика без оплодотворения, верите в воскрешение из мёртвых, верите в вознесение на небо»! Зачем Вы мне приписываете то, о чём я не говорил. Перечитайте, пожалуйста, с самого начала все наши комментарии и впредь старайтесь быть более точным. Я говорил об Иисусе, но это же не говорит, что придерживаюсь информации о непорочном зачатии. Я не утверждал о воскрешении с мёртвых, хотя читал о таких случаях. Я не говорил о вознесении на небо, хотя и верю-знаю о Вознесении на Божественные Уровни Бытия (но это не предмет нашего разговора и доказывать Вам Вознесение я не стану).

Что касается отрицательных значений времени и антиматерии, то многие научные гипотезы об этом свидетельствуют. Научно открыты и обоснованы античастицы, а если есть античастицы, есть и антиматерия! И не просите меня показать Вам теорию, формулы, имена ученных по этому вопросу, это известно ещё со школьной физики, хотите ознакомьтесь или поищите в Интернете. Если я Вам буду писать теории, формулы, имена учённых на принятые и доказанные факты, то можно книги переписывать. А ведь Вы сами этого не делаете. Хотите получить много, отдавая мало. Можно применять Знания Универсальных Законов и в отношении нашего разговора.

Уникальная способность Человека Фантазировать «Сначала Вы утверждаете, что Бог создал законы мироздания, а потом так само утверждаете, что он их не создавал, а они существовали всегда.» Я так написал для того, что бы Вы поняли как Вы мне начали отвечать именно по такой логике, первым! Более того, после такого ответа я привёл и свои суждения! «Затем Вы утверждаете, что бог --это первичная Вселенная, хотя перед этим утверждали, что бог создал Вселенную.Получается, что бог создал сам себя.» Бог может переходить из одного состояния в другое и находиться одновременно в разных состояниях. Это легче понимать, когда признаешь Бога, а на данном этапе это только запутает наш разговор. Если мне удастся Вам показать Существование Бога-Отца-Создателя, то дальше по этому Пути Вы очень быстро Будете Развиваться и многая информация с ответами Вам станет доступной. Подобное Притягивает Подобное.

Вообще не вижу логики в Вашей фразе «Вы также утверждаете, что ответ типа вопрос не имеет смысла--это не научный подход.Тогда найдите корень квадратный из минус четыре, только ответ, что вопрос не имеет смысла я не принимаю.» С какой целью Вы задаетё мне данный вопрос?

Я говорил о расширении Вселенной, аргументируя данный факт, но ничего не писал об изменении расстояния между объектами (это Вы дважды об этом писали), следовательно, и объясняться по данному моменту мне нечего. Разве я говорил о Вселенной как о большом шаре!??????? Санька, ну ты выдумщик!!! Сам задаю не правильный вопрос и сам отвечаю на него! Задавать самому вопросы и отвечать на них уместно, но когда это показывает логическую цепочку суждений и доказательств, а не в целях что-то приклеить другому.

Я Вам даю ответы на большую часть не пронумерованных вопросов, Вы же делаете это меньше. Хотя это Ваше право, моя реакция тоже может измениться.

Теперь прокомментирую написанное Вами о Возникновении Жизни и представлю поддерживаемую мной цепочку рассуждений по данному вопросу.

Вы написали: «Экспериментально доказана возможность синтеза нуклеотидов в искусственных условиях из компонентов, которые содержались в первичной атмосфере Земли.». «Экспериментально доказана» этого мало, кем, напишите цепочку данных исследований, имена ученных или хотя бы указания на источники? И даже сами нуклеотиды не показывают возможности развития дальнейшей структуры – клетки. Это только простые органические соединения – мономеры, которым необходимо ещё пройти сложный путь соединений для образования нити ДНК или РНК.  Ниже я Вам предоставлю убедительную цепочку, что экспериментально доказана невозможность самозарождения Жизни. Далее Вы пишите «Также доказана возможность соединения этих нуклеотидов и образование молекулы РНК.Эти молекулы РНК, взаимодействуя с компонентами первичного океана, могли воспроизводить свои копии.» Покажите мне как это возможно, логическую цепочку или хотя бы указания на источники! Потом Вы пишите «Как вирус, состоящий из РНК, попадая в клетку, подчиняет её для воспроизводства своих копий, так и молекулы РНК использовали первичный океан для копирования себя.».  Как молекулы РНК могли использовать первичный океан для копирования себя и зачем им копировать себя??? Для того что бы построить клетку необходим строительный материал, большую часть которого составляет белок, состоящий из 20 аминокислот в разных их комбинациях, меньше необходимо липидов и углеводов. Следовательно, необходимо, как минимум воспроизводить (копировать) разные аминокислоты, которые должны будут служить составляющими для построения белка, а для такой клетки как мы её знаем, нужны и составляющие компоненты липидов – глицерин и жирные кислоты и углеводов – глюкоза, которые тоже должны тогда либо присутствовать уже изначально в первичном океане, либо быть синтезированными. Значит, Вы мне должны показать полную цепочку биосинтеза белка в первичном океане, а не ссылаясь только на его химический состав, подобный плазме (это естественно, поскольку Жизнь развивалась в воде, но возникла не путём  самозарождения, а в соответствии с Законами Творца по строго определенной программе). В клетке биосинтез белка происходит как на сложном «заводе» с участием молекулы ДНК, и-РНК, т-РНК, множества ферментов, катализаторов, химических веществ, энергетического аппарата (митохондрий), сложных клеточных путей (комплекс Гольджи) и многого другого. И что, Александр, всё эти в большинстве своём сложные компоненты содержались в первичном океане??? Вероятность возникновения хотя бы одного из них очень низкая, а всех вместе – ещё ниже, а возможность их взаимодействия по определённой программе – ещё ниже!!! Попросту говоря – это НЕВОЗМОЖНО!!!

Далее Вы пишите «Т.е.возникла жизнь на внеклеточном уровне.Молекулы РНК могли вступать во взаимодействие с другими РНК и образовывать более крупные молекулы, которые тоже самовоспроизводились.» Я согласен, что понятие Жизнь на Внеклеточном Уровне Есть, однако современная наука говорит, что процессы о которых Вы пишите, это только соединения различных веществ и компонентов на пути к Жизни. Я так понимаю, что объединение молекул РНК между собой, Вы имели ввиду возникновение более сложных нитей РНК, а потом и самой ДНК. Под воздействием каких процессов это могло происходить и зачем? Чем данные процессы могли усилить жизнеспособность данных компонентов, каждый компонент в отдельности имеет больше шансов Существовать относительно длительное время. А совместная структура таких молекул, особенно при тех агрессивных условиях обитания была бы очень уязвимой? Следовательно, даже если такие или подобные соединения могли бы и быть, они были Управляемыми, а не спонтанными. Даже если и возникали такие соединения нуклеотидных РНК в более сложные молекулы, то, как я Вам привёл выше, для образования клетки необходимы аминокислоты, глицерин, жирные кислоты, глюкоза. Как синтезировались аминокислоты? Даже если и предположить, что каким-то неизвестным пока для нас способом аминокислоты синтезировались, они должны были соединяться между собой в строгой последовательности из комбинаций 20-и аминокислот. Ошибка в размещении хотя бы в одной аминокислоты приведёт к возникновению белка с совершенно другими свойствами. Вы пишите «Началась эволюция.». Что бы Началась Эволюция, необходимы те минимальные условия о которых я написал. Потом Вы пишите «Более приспособленная РНК давала больше своих копий.На определенном этапе соединились две РНК и образовали такую комбинацию генов, которая позволила синтезировать оболочку.» Показано, РНК саму себя не может реплицировать, для этого необходим сложный клеточный механизм или подобная ему структура или же я допускаю воздействие на уровне атомов, других более мелких частиц и зарядов при достаточном количестве  необходимых составляющих под воздействием Универсальных Законов (такое взаимодействие если и возможно, то очень трудно себе представить с комплексом тех знаний, которыми мы обладаем). Соединение двух нитей РНК с комплементарными частицами образует ДНК, которые условно можно «разбить» на гены, но имея даже уже молекулу ДНК, для образования клетки необходим как минимум биосинтез белка, образование которого, как я писал выше, происходит по четкой Программе и на «Биозаводе». Далее Вы пишите «Наличие оболочки позволила этой РНК быть более приспособленной к окружающей среде.». Если бы и смогла бы возникнуть такая оболочка, для чего необходимы условия, описанные выше, соединение РНК с той оболочкой дает нам структуру РНК-содержащего вируса, а не самой клетки. Вирусы бывают также и ДНК-содержащие. А далее? Как соединение подобное вирусу или сам вирус эволюционировал в саму клетку??? Вы на этом остановились  и написали «Это упрощенный вариант появления первой клетки.». Вирусы в биологии относят к отдельному классу, их считают промежуточными между Живой и «не» Живой материей.

Выше я показал цепочку основанную на Своих Знаниях о данных Процессах. Далее хочу ещё привести некоторые важные и интересные суждения и аргументы уважаемых Людей, учённых.

Одна из современных эволюционных концепций об истоках Жизни излагается в книге Ричарда Докинса The Selfish Gene (Эгоистичный ген). Согласно его теории, вначале Земля имела атмосферу, состоявшую из углекислого газа, метана, аммиака и воды. Под влиянием энергии солнечного излучения и, может быть, благодаря молниям или вулканическим извержениям, эти простые соединения расщеплялись и затем преобразовывались в аминокислоты. Их разновидности постепенно скапливались в морях и образовывали соединения, подобные белкам. В результате, говорит он, океан превратился в «первичный бульон», на первых порах неживой.

Затем, согласно описанию Докинса, «случайно образовалась особенно примечательная молекула» – молекула, способная к самовоспроизведению. Хотя он и признает, что такой случай был чрезвычайно маловероятен, но, тем не менее, утверждает, что это не могло быть иначе. Подобные молекулы группировались и затем, опять-таки благодаря маловероятному случаю, со всех сторон окутывались другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной. Таким образом, как утверждают, первая живая клетка произвела сама себя.

Профессор зоологического факультета Кембриджского университета Уильям Торп высказывался перед коллегами следующим образом: «Все поверхностные размышления и обсуждения относительно возникновения жизни, опубликованные за последние 10 – 15 лет, оказывались чересчур наивными и весьма легковесными. Похоже, что проблема действительно так же далека от разрешения, как и прежде».

В 1953 году Стэнли Миллер подверг «атмосферу», состоявшую из водорода, метана, аммиака и водяного пара, электрическим разрядам. При этом образовались некоторые из многочисленных существующих аминокислот, входящих в состав белков. Однако он получил лишь 4 из 20 аминокислот, необходимых для жизни. Более 30 лет спустя ученные все ещё не могли произвести экспериментально  все 20 необходимых аминокислот в условиях, которые можно было бы считать вероятными.

Миллер полагал, что первичная атмосфера Земли соответствовала атмосфере внутри его экспериментальной камеры, поскольку «Синтез биологически значимых соединений происходит только в восстановительных условиях, то есть без свободного кислорода в атмосфере. По теории других же ученных кислород был в наличии, тогда возникает затруднение, Хитчинг описывает так: «Если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась; а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами».

Мог ли образоваться «первичный бульон»? Насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали «первичный бульон» в океанах? Абсолютно невероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, еще быстрее разлагала бы на составные части  любые образовавшиеся сложные аминокислоты. Интересен также тот факт, что в эксперименте Миллера с электрическим разрядом в «атмосфере» 4-е полученные аминокислоты сохранились только благодаря тому, что он убрал их из зоны разряда. Если бы он оставил их там, разряд разложил бы их вновь на части.

Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от губительной ультрафиолетовой радиации атмосферы. И что же потом? Хитчинг объясняет: «Под поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активации последующих реакций; вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул».

Итак, для того что бы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения Жизни, аминокислоты должны были опять попасть в атмосферу или на сушу. Но если это удалось бы им, опять таки, не избежать губительного воздействия ультрафиолетовых лучей. «Иными словами, теоретическая вероятность пройти даже эту первую и сравнительно лёгкую стадию получения аминокислот эволюцию жизни равна нулю», – говорит Хитчинг.

Химик Ричард Дикерсон объясняет: «…трудно представить себе, как могла протекать в водной среде первичного океана полимеризация (объединение простых молекул в сложные), так как присутствие воды содействует не полимеризации, а деполимеризации (расщеплению крупных молекул на более простые)». Биохимик Джордж Уолд согласен с этим мнением. Он говорит: «Гораздо вероятнее спонтанное растворение, и поэтому оно происходит гораздо быстрее, чем спонтанный синтез». Это может означать, что накопления «первичного бульона» не было.

Существует также весомая сложность. Как известно, имеется более 100 различных аминокислот, но для белков живых организмов необходимо лишь 20. Кроме того, они встречаются в 2-х формах: одни молекулы имеют «правую асимметрию», а другие – «левую». При случайном образовании, как в случае теоретического первичного бульона, одна половина, по всей вероятности, будет иметь правую структуру, другая – левую. Из 20 аминокислот, участвующих в образовании белков живых организмов, левую асимметрию или структуру имеют все!

Как могло произойти, что в «бульоне» случайно объединились только определенные необходимые виды? Физик Дж Д. Бернал допускает: «Следует признать, что возникновение асимметрии все ещё остается одной из наиболее трудных задач в объяснении структурных характеристик жизни». Его заключение гласит: «Возможно, что нам никогда не удастся объяснить асимметрию».

Каковы шансы, что бы правильные аминокислоты соединились и образовали белковую молекулу? Достаточно одного несовпадения, что бы расстроить функцию белка. Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Как признают и учённые-эволюционисты, вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы равна 1 : 10¹¹³ (единица со 113 нулями). Однако, любое событие, вероятность которого равна 1 : 10⁵⁰, уже отклоняется математиками и считается неосуществимым. А само число 10¹¹³  превышает предполагаемое число всех атомов во Вселенной!

Для обеспечения жизненных процессов клетки  требуется около 2000 белков. Вероятность случайного возникновения всех их равна 1 : 10⁴⁰⁰⁰⁰! «Вероятность, – как утверждает Хойл, – вопиюще мала, до того мала, что это было бы не мысленно даже в том случае, даже если бы вся Вселенная состояла из органического бульона».

В действительности же вероятность ещё гораздо меньшая, чем это «вопиюще малое» число. Клетку должна окружать мембрана, которая имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы.

Появление нуклеотидов, входящих в состав РНК и ДНК (имеет 5 гистонов), образующих генетический код, ещё более сложный процесс. Вероятность образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается в 1 : 20¹⁰⁰ – ещё одно огромное число, которое «превышает сумму всех атомов во всех звездах и галактиках, видимых при помощи самых больших астрономических телескопов».

Ещё труднее объяснить возникновение полного генетического кода, являющегося необходимым условием для размножения клетки. Хитчинг говорит: « Образование белков зависти от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка». Итак, остается парадокс, выдвинутый Дикерсоном: «Что возникло сначала», белок или ДНК? Он утверждает: «Ответ должен гласить: Они развились параллельно». Какова вероятность параллельного возникновения таких двух сложных структур???

Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий: «Эволюция генетического аппарата – это та ступень, для которой нет лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких ограничений неудобными фактами». Лесли Оргел называет существование генетического кода «самым запутанным аспектом проблемы возникновения жизни». А Френсис Крик пришел к заключению: «Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм, необходимый для его воплощения, слишком сложен, что бы появиться в один момент».

Стараясь уклониться от неизбежного вывода, что невозможное осуществилось «в один момент», некоторые ученные выступают за постепенный процесс, при котором шаг за шагом мог бы действовать естественный отбор. Однако без генетического кода, обеспечивающего размножение, не может быть никакого материала для естественного отбора.

Как выразился Докинс, почему многие ученные придерживаются случайного происхождения жизни и отвергают всякую «целесообразность, замысел или подвластность руководству» является «психологический» барьер.

Профессор Кардиффского университета Чандра Викремасингхе приходит к заключению: «Что бы понять точное распределение химических элементов жизни, нам не остается ничего больше, как воззвать к сотворению в универсальном масштабе».

Астроном Роберт Ястров сказал: «У ученных нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».

Теория самозарождения жизни возникла в XVII веке и её поддерживали даже такие уважаемые ученные, как Френсис Бэкон и Уильям Гарвей. Однако к XIX веку Луи Пастер и другие учённые экспериментально доказали, что Жизнь Происходит только от уже Существующей Жизни! И есть даже сведения, что один из основоположников теории Эволюции Чарльз Дарвин перед смертью признал Существование Бога.

А если вместе сопоставить уже названные очень малые вероятности, которые в математике трактуются как неосуществимыми, то вместе они еще больше неосуществимы.

Гораздо более вероятно считать, что изначально Богом или его Помощниками могли быть имплантированы первичные «простые» формы морской Жизни, которые в процессе Эволюции Развились в различные формы.

Александр, по моему мнению, я Вам предоставил много суждений, фактов и доказательств Великого Творения, которое не могло быть случайным и возникнуть из Хаоса, а свидетельствует прямым и косвенным Путём о Существовании Высшего Разума – Бога-Отца-Создателя.

Я предоставил убедительную цепочку до появления клетки, в которой просматривается четкий Порядок Творца. Вы же не смогли убедительно описать данный процесс. Если у Вас нет достоверных аргументов по данным вопросам, правильно Вам признать Существование Бога-Отца-Создателя.

Я готов с Вами дальше вести разговор в такой активной форме в том случае, если Вы ответите на все вопросы по Происхождению Жизни до Развития Клетки, которые были поставлены в ходе описанного обсуждения, как мной, так и учёнными, которых я цитировал и вопросов выходящих из написанного. То есть 4-й вопрос остается открытым.

В виду сложности таких ответов готов двигаться далее в обсуждениях, если будут даны убедительные ответы не менее чем на 80% поставленных вопросов и производных от написанных суждений и доказательств.

Что бы Вас сильно не отягощать новыми сложными вопросами, следующие  3 вопроса задам относительно простых.

     7. Какие понятия Вы считаете основополагающими?

     8. Каков Ваш смысл Жизни?

     9. Вы всегда не верили в Бога? Если когда-то верили, кратко, что

         заставило изменить Вас точку зрения?

18.05.2013

Александр Матеик

Анатолий, приношу свои извинения. Вы действительно не сравнивали Вселенную с большим шаром. Вы её сравнивали с палкой. У меня сразу возник к Вам вопрос: зачем для доказательства сотворения Вы в качестве примера взяли современную клетку с десятками органелл и тысячами белков. Эта клетка уже прошла миллиарды лет эволюции. А затем утверждаете, что такая клетка не могла зародиться, а помощник бога имплантировал в неё все органеллы. Простейшая клетка не содержит ни комплекс Гольджи, ни митохондрии. Они появились позже. Митохондрии вообще раньше были типа бактерий. Ваша улыбка объясняется Вашей уверенностью в том, что Вы все знаете. Анатолий, появление первой клетки я показал коротко и ясно, так сказать, для первоклассника, а если что-то не понятно, то почитайте более подробно в книге "Молекулярная биология клетки", 2-е издание, "Мир",1994.Автора:Б. Албертс, Д. Брей. Дж. Льюис, М. Рэфф, К. Робертс, Дж. Уотсон. Вы утверждаете существование бога исходя из того, что наука ещё многое не знает, и на основании этого незнания приходите к выводу, что есть бог. Ваши данные довольно таки устарели. Хочу обратить Ваше внимание на статью: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК (Элементы большой науки. от 18.05.09.). Коротко содержание статьи. Химик Джон Сазерленд и его коллеги из Манчестерского Университета (Великобритания) нашли путь, позволяющий синтезировать рибонуклеотиды не из готовых крупных блоков--рибозы и азотистых оснований, а из более простых органических молекул. В основе их открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту(неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных "ненужных " веществ в ходе реакций и повышает выход "нужных". Вторая находка состоит в том, что исследователи с самого начала поместили в реакционную смесь и простейшие углеводы, и азотистые соединения. До сих пор с этими двумя классами веществ работали по отдельности, пытаясь из первых синтезировать сахара, а из вторых – азотистые основания. Смешивать их а одну кучу с самого начала считалось бесперспективным, так как это резко повышает химическую комбинаторику, т. е. разнообразие получаемых продуктов. Но фосфат резко снижает эту комбинаторику, и в результате из исходной смеси эффективно синтезируются в большом количестве ключевые промежуточные продукты, не являющиеся ни сахарами, ни азотистыми основаниями(2-амино-оксазол и арабинозо-амино-оксазолин). Все вещества исходной смеси вполне могли существовать на ранней Земле. Кроме фосфата, в смесь входят простейшие азотистые соединения--цианоацетилен и цианамид и простейшие углеводы гликольальдегид и глицеральдегид. В присутствии фосфата цианамид и гликольальдегид соединяются и образуют 2-амино-оксазол.Следующая реакция соединение 2-амино-оксазола и глицеральдегида обычно вела к образованию множества побочных продуктов, однако присутствие фосфата снова оказывается спасительным, резко повышая выход"нужного" арабинозо-амино-оксазолина. На следующем этапе арабинозо-амино-оксазолин реагирует с цианоацетиленом. В обычном водном растворе эта реакция сопровождается временным повышением pH, в результате чего промежуточные продукты гидролизуются, цианоацетилен начинает реагировать с гидроксильными группами, и в итоге получается смесь "ненужных" продуктов, от которых нельзя продолжить путь к рибонуклеотидам. Однако и в этом случае на помощь приходит фосфат: он играет роль буфера, в его присутствии pH не повышается, и "вредный" гидролиз резко замедляется. Более того, избыток цианоацетилена начинает реагировать не с гидроксильными группами "полезных" промежуточных продуктов, а с фосфатом, и в результате выход нужного вещества арабинозо-ангидронуклеозид из практически ... никакого становится очень высоким. Теперь до настоящего активированного рибонуклеотида, пригодного для синтеза РНК, остался один шаг. Арабинозо-ангидронуклеозид нужно фосфорилировать, чтобы он превратился в активированный рибонуклеотид Ц. Для этого реакционную смесь нужно только немного подогреть(настало утро, вода нагрелась), а все необходимое уже имеется. Роль катализатора выполняет мочевина, которая образуется из излишков цианамида, изначально присутствовавшего в смеси. Вместе с "правильным" нуклеотидом Ц в ходе последней реакции получается и ряд других "неправильных" нуклеотидов и нуклеозидов, которые мешают дальнейшему синтезу "правильных" молекул РНК. Однако, под воздействием ультрафиолетового облучения все "лишние" нуклеотиды постепенно разрушаются, а цитидин остается, и часть его превращается в уридин. В отличие от всех остальных пиримидиновых нуклеотидов, Ц и У оказались устойчивы к ультрафиолету. Сложный клеточный механизм в миллионы раз ускоряет репликацию РНК и ДНК, хотя она проходит и без клеточных ферментов, но дольше. А времени хватало--около 1 млрд. лет до первой клетки. Луи Пастер доказал, что в S-образной колбе за несколько месяцев или лет жизнь не зарождается, не более. Анатолий, Ваши доводы, я так понимаю, взяты из религиозной литературы(я их как раз там и встречал).Нашли откуда черпать знания. Хотя и они совершенствуются, начали признавать эволюцию, но исключительно, как замысел творца. По поводу античастиц. Античастицы – это ни какая там ни антиматерия, а такие же элементарные частицы. Например: позитрон – античастица, которая имеет массу покоя, равную массе покоя электрона, но положительный заряд(у электрона заряд отрицательный. Античастицы образуют не антиматерию, а антивещество(в СССР первыми получили антигелий). На следующие вопросы отвечу в следующих комментариях, я тоже почему-то бываю занят. Анатолий, Вы комментируете Ричарда Докинза, хотя очевидно то, что Вы его книг не читали. Для начала прочитайте, а потом комментируйте. Вы также часто ссылаетесь к теории вероятности для объяснения невозможности закономерных процессов. Это забавно. Я приводил Вам пример с эмбриональным развитием человека. При чем тут теория вероятности? Теория вероятности в закономерных процессах теряет всякий смысл.Вижу, что вера Ваша сильна. Вы утверждаете, что не утверждали, что верите в воскрешение, хотя в других блогах Вы утверждали, что Иисус воистину воскрес. Отвечаю на Ваш вопрос номер 7.Основополагающие понятия для меня--это жизнь и жизненные ценности(любовь, добро, взаимопонимание, здравый смысл, сопереживание, надежда, справедливость, доверие и, даже, вера, но не в невидимку, которая живет на небе, а в жизненные ценности). Вопрос номер 8.Смысл жизни для меня, как и для любого живого организма, заключается в ее продолжении через потомство(дети).Я понимаю, что вечно жить не буду, умрет тело--умрет и сознание, как продукт жизнедеятельности. Поэтому, жизнь – это самая большая ценность, а ее продолжение – это самый главный смысл. Вопрос номер 9.Религиозная литература имеет такую особенность, что попадает бесплатно в каждый дом, далее, используя принцип бессмыслицы, поселяется в сознании человека. Я не исключение. Да, я верил в бога. Но разум вступил в противоречие с верой и победил. Это действительно долгий процесс, но вера--это как вирус, и ее пришлось искоренить. Дело в том, что верующий человек даже не хочет избавляться от этого вируса, он крепко сидит в мозгах. Поэтому верующего человека с сильной верой, почти бессмысленно лечить. Болезнь не хочет покидать рассудок. Возможно, у меня не было такой сильной веры, поэтому у меня получилось избавиться от этого вируса. Анатолий, задаю Вам вопрос номер 4.Объясните пожалуйста, что значит "бог может переходить из одного состояния в другое и одновременно находиться в разных состояниях".Если можно, то с примерами. Вопрос номер 5.Вы верите в Иисуса, но не верите Библии. Откуда Вы черпаете знания-веру о боге и Иисусе?

21.05.2013

Анатолий Кузьменко

Доброго Здравия Вам, Александр! Рад, что Ваши комментарии приняли гораздо более научные обоснования и подход к написанному стал более деликатным и точным. Многое из того, что я просил обосновать или опровергнуть Вы так и не сделали. Данный комментарий пишу больше по причине того, что пока не утратил интерес общения с Вами. Если Вы так много знаете, покажите мне, что Бог не существует. Я опять возвращаюсь к своему первоначальному вопросу, поскольку Вы первый заявили о данном факте, после чего мы с Вами перешли к активному обсуждению. Или же ответьте не менее чем на 80% вопросов, являющимися производными заданного мною 4-го вопроса. Он имеет важный смысл, а теорию вероятности применима ко всем процессам, будь они вероятны на 100% или близки к 0%. С помощью неё я подчеркивал Порядок в Творении Бога. Вы больше раскрыли свой ответ, но не опровергли большую часть маловероятных событий, о которых я писал. Пример с палкой я Вам привёл, для того что бы показать, что понятие бесконечность может быть относительным и принимать форму вполне конечного числа. Я не сравнивал палку со Вселенной! Честно говоря, мне надоели Ваши перекручивания и неверные умозаключения. Но именно тот факт, что для Вас основополагающими понятиями есть «жизнь и жизненные ценности – любовь, добро, взаимопонимание, здравый смысл, сопереживание, надежда, справедливость, доверие и, даже, вера»!, мне приятно с Вами Общаться! Антиматерия и антивещество – это одно и то же понятия. И это такая же реальность как и температуры со знаком «+» и «–». А знания я черпал, черпаю и буду черпать с разных источников, просто нужно уметь отделять зерно от шелухи. Вот и всё! Отвечаю на обязательные вопросы. Ответ на поставленный Вами вопрос №4. Это значит, что Бог является Творцом Всего, включая и Законы Мироздания, поэтому он есть Всем, он просто переходит из одного состояния в другое, а поскольку он Всё и Везде, то одновременно может находиться в разных состояниях. Примеры просты: Я есть Бог, Вы есть Бог, Вода есть Бог, Клубника есть Бог, Муравей есть Бог,……, Бог Есть Всё! Это необходимо понимать, что Всё Есть Частичка Бога-Отца-Создателя. Ответ на поставленный Вами вопрос №5. Я не писал, что не верю в Библию, это очень хорошая Книга, однако очень простая, мне её не достаточно. Я писал, что Библия не является единственным непоколебимым Источником Знания. Прошу не упрощать, написанное мной. Иисуса я очень уважаю, как Великую Личность Космического Масштаба. Знания-веру о боге и Иисусе я черпаю из разных Источников, просто нужно уметь отделять зерно от шелухи, у некоторых из них шелухи может быть свыше 90%, а у некоторых зерна свыше 90%. Исходя из выше сказанного, не буду пока Вас обременять новыми вопросами, я жду по-прежнему ответ на производные вопросы 4-го вопроса или же покажите, что Бога нет и какие преимущества это «дает» человеку в его развитии.

22.05.2013

Александр Матеик

Доброго Здравия и Вам, Анатолий. 

По Вашему вопросу номер 4 мы имеем следующие варианты. Первый вариант – жизнь на Земле возникла из органических и неорганических компонентов без участия бога.

Второй вариант – помощник бога или сам бог поселил первую клетку в среду обитания.
Значит, второй вариант подтверждает возможность синтеза богом в соответствии с законами природы первой клетки, но тоже не показывает каким образом её синтезировали, при этом еще добавляет одно звено - помощника бога.

Какой вариант более невероятный?

Вы объясняете невозможность появления жизни согласно теории вероятности.
Для примера наведу невероятное событие с точки зрения теории вероятности.
Количество потенциальных вариантов человеческого генотипа составляет 3·10 в 47 степени. Значит, согласно теории вероятности, рождение ребёнка с определенным генотипом, например, как у меня, является невероятным событием. Но я же есть!

Так и с появлением жизни на Земле. Невероятно, но она существует.
Любая низкая вероятность для бесконечной Вселенной является очень вероятной. В бесконечной Вселенной бесконечное количество таких планет как Земля, а следовательно, любая ничтожно малая вероятность, помноженная на бесконечность все равно дает бесконечность. Значит и планет, на которых существует жизнь в бесконечной Вселенной тоже бесконечное количество. Мы и живем на одной из бесконечного количества обитаемых планет. Хотя для одной отдельно взятой планеты вероятность зарождения жизни ничтожно мала.

Анатолий, Вы противопоставляете разумный замысел бога и вероятность случайного образования, следовательно случайное образование согласно теории вероятности не является разумным замыслом бога-создателя. Поэтому Вам вопрос номер 6:является ли теория вероятности 
неразумным замыслом Бога-Создателя?
Вы утверждаете, что бог является творцом Всего. Выразим это математически. Пусть Бог это x (икс), а Все это y (игрик),тогда x плюс y равно y. 

x равен y минус y , следовательно x равен нулю.Значит бог это ноль, а следовательно он не существует.

Далее Вы утверждаете, что бог это Все. Выразим и это математически. Если бог это Все, то x равен y.

2y равно y.

y равен нулю. Следовательно, Все равно нулю, т.е. Все не существует.
Получается логический абсурд. А, следовательно, бог в бесконечной Вселенной это просто ничего, но оно есть. Либо что- то, чего нет.
Далее Вы говорите, что нужно уметь отделять зерно от шелухи. Тогда Вам вопрос номер 7.Как Вы определяете что в Библии зерно, а что шелуха?

14.12.2013

Анатолий Кузьменко

"Далее Вы утверждаете, что бог это Все.Выразим и это математически.Если бог это Все, то x равен y.
2y равно y
y равен нулю.Следовательно, Все равно нулю, т.е. Все не существует.
Получается логический абсурд.А, следовательно, бог в бесконечной Вселенной это просто ничего, но оно есть.Либо что- то, чего нет."
Математически это выглядит по другом: Всё - принимается за генеральную совокупность, равной 1 (100%). А если х=у, это всё равно что 1=1. То есть Бог это Всё Существующее. А эту математику "2y равно y. y равен нулю." я вообще не понял.

Свобода   Любовь   Добро